Anot politikos mokslų daktaro Lauryno Kasčiūno, Lietuva su Lenkija turi panašią NATO, ES viziją, panašią energetikos politikos viziją, ir tuo reikia užpildyti dvišalę darbotvarkę. Ne tuo, kas buvo per pastaruosius ketverius metus ant politikų darbo stalo. Tai turi suprasti ir Lenkija, ir Lietuva. Vilniaus universiteto Tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto dėstytojas įsitikinęs, kad Lenkija tai jau suprato, tik jai nebuvo kaip atsitraukti iš savo pozicijų, nes buvo įsivariusi į kampą. O po rinkimų yra gera proga peržiūrėti visa ir pradėti konstruktyvų dialogą.
Živilė Makauskienė: Sostinės pašonėje esantys Vilniaus ir Šalčininkų rajonai pagal daugelį rodiklių yra vieni labiausiai atsilikusių. Kuo tai galima paaiškinti: ar kad valdžia nemato problemų, ar dėl kitų priežasčių?
Laurynas Kasčiūnas: Iš tiesų objektyvūs rodikliai byloja, kad su Vilniaus ir Šalčininkų rajonais yra didelė problema. Tai rajonai, kurie netoli sostinės, tad natūralu, kad jie turėtų gauti „sostinės efektą“ ir sukurti geresnį gyvenimo lygį. Antai Vilniaus rajone nedarbo lygis yra penkiais procentais didesnis nei Kauno ar Klaipėdos rajonuose. Žemesni nei vidurkis yra ir verslumo, dalyvavimo sporto, kultūriniuose renginiuose rodikliai. Žinome, kad tie rajonai yra vienos partijos – Lietuvos lenkų rinkimų akcijos – politikų dominavimo erdvė. Jie sako, kad tai galbūt centrinės valdžios požiūrio į šį istoriniu ir kultūriniu požiūriu turtingą kraštą padarinys. Teiginys, kad tai centro valdžios politikos padarinys, yra neadekvatus. Štai Šalčininkų rajonas per pastaruosius ketverius metus investicijų iš centro gavo keturis kartus daugiau nei vidurkis Lietuvos savivaldybėms. Bet vėlgi, pagal visus esminius parametrus, Šalčininkų rajonas yra paskutinis šalyje. Tai regioninės struktūros, kuri ten valdo, neefektyvumo arba tikslingos veiklos padarinys. Mat kol šis kraštas bus atsilikęs, tol visas socialines problemas galima įvilkti į vadinamąjį tautinių mažumų problemų rūbą ir kalbėti apie dvikalbes lenteles, asmenvardžių rašymą ar žemės grąžinimą, laikyti šį kraštą apsuptos tvirtovės būsenoje ir iš to turėti politinių dividendų.Kaip reikėtų spręsti lenkų mažumos reikalus, turint omenyje, viena vertus, valstybės interesus, kita vertus, mažumos gerovę?
Dabar, po rinkimų, LLRA, kuri sakosi atstovaujanti lenkų mažumos interesams, yra valdančiojoje koalicijoje, tad turi prisiimti atsakomybę. Parodykite nors vieną valstybę mūsų regione, kuri turi tautiniu pagrindu sukurtą partiją, galinčią dalyvauti rinkimuose, juose laimėti, sukurti frakciją Seime, įeiti į Vyriausybę, gauti strateginį postą. Dabar, kai Lenkija klaus, kur yra vietovardžiai, asmenvardžiai ir panašiai, jai bus galima atsakyti: klauskite LLRA. Turint omenyje LLRA strategiją, nežinau, ar šiai partijai reikia spręsti problemas, nes per kitus rinkimus vėl reikės kelti problemas, kurios telktų elektoratą. Gal dėl kažkokių priežasčių nepavyks vieno ar kito klausimo išspręsti, ir po ketverių metų vėl bus ta pati korta. Pats Tomaševskis yra sakęs, kad asmenvardžiai nėra esminis dalykas, dėl kurių sutiko dalyvauti valdančiojoje koalicijoje. Viešojoje erdvėje buvo išsakyta, kad bus grįžtama prie Švietimo įstatymo, įteisinant ilgesnį suvienodinto lietuvių kalbos egzamino pereinamąjį laikotarpį. Paradoksalu, bet kai kurios rusiškos mokyklos, kurios nedalyvauja politiniuose žaidimuose, jau kelerius metus penkis dalykus dėsto valstybine kalba, nes supranta, kad būtina mokinį integruoti į visuomenę. Kai jau buvo priimtas įstatymas, Švietimo ministerija padarė lenkų mokykloms de facto pereinamąjį laikotarpį – suteikta galimybė naudotis žodynais, ilgiau trunkantis egzaminas, palankesnis vertinimas. Ar iš LLRA girdėjome, kad buvo padaryta nuolaidų? Ne. Nes ne pereinamasis laikotarpis esąs problema. Tai įtakos klausimas.
LLRA reikalauja, kad nebūtų Švietimo ministerijai pavaldžių lietuviškų mokyklų, kad esamos tokios mokyklos pereitų savivaldybių žinion.
Lietuviškos mokyklos yra esminis dalykas, ir jos turi išlikti ministerijos žinioje, nes tų dviejų savivaldybių prioritetas nebuvo švietimo įstaigos valstybine kalba. Dabar, kai pasikeitė centrinė valdžia, reikės stebėti šiuos ketverius metus, ar nebus Lietuvoje kuriama paralelinė švietimo sistema. Pernai priimtas Švietimo įstatymas panaikino paralelinę švietimo sistemą. Nes negali būti, kad kas nors – nesvarbu, ar tautiniu, ar kitokiu pagrindu – laiko nevienodą egzaminą. Valstybinės kalbos egzamino suvienodinimas yra esminis dalykas.
Latvijoje toks variantas jau seniai yra, ir dėl to Varšuva jokių priekaištų Rygai nereiškia.
Latvijos tautinių mažumų mokyklose 60 proc. dalykų dėstoma valstybine kalba, ir Lenkijos politikai nuolat dėkoja latviams už palankumą lenkų mažumai. Jeigu tie standartai geri ten, tai kodėl blogi Lietuvoje? Tada lenkai sako: negalima lyginti Lietuvos ir Latvijos, nes Lietuvoje lenkai yra autochtonai. Tokia filosofija atsispindi kai kurių politikierių pasisakymuose, kad ne lenkai turi integruotis, bet lietuviai. Ir toks autochtoniškas požiūris persimeta į Lenkijos politiką. Kol taip bus, jokio susitarimo nebus ir negali būti, nes tokiu atveju pamušinėjamas Lietuvos pamatas, kuriuo kūrėsi valstybė. Taip, 1918 m. moderni Lietuvos valstybė kūrėsi kalbiniu pagrindu, bet kitaip ji negalėjo susikurti, nes būtume ištirpę kaip koks kantonas.
Tačiau ir kai kurie Lietuvos istorikai ar politikos veikėjai teigia, kad tautinė valstybė lietuvių tautos pagrindu buvo klaida.
Tai skirtingų valstybės vizijų klausimas. Tuo metu buvo du keliai. Vienas, kuriuo nuėjome – sukūrėme tautinę valstybę moderniąja politine prasme. Smetonos laikotarpis buvo tikrai palankus tautinėms mažumoms riomeriškąja prasme. Parodykite šiandieniame Vilniaus krašte ką nors, kas primintų Mykolo Riomerio idėjas. Kad galima būti lenku, bet Lietuvos lenku, ne kažkokiu autochtonu. Kodėl Riomeris neturi gatvės Vilniaus rajone? Tai rodo, kad žmonės nesivadovauja riomeriškąja tradicija. Tačiau yra gražaus jaunimo, kuriam artima Riomerio lenkų ir lietuvių tarpusavio sugyvenimo samprata. Tikėkimės, kad jie perims vadovavimą visuomeninėms ir politinėms organizacijoms.
Kitas kelias tai postfederacinė valstybė, pagal maršalo J. Pilsudskio tezę, kad Lietuvos ir Lenkijos konfliktas buvo ne dviejų tautų, bet „senalietuvių“ ir „naujalietuvių“ konfliktas, kad esą „senalietuviai“, norėdami mus apsaugoti nuo istorinės klaidos, paėmė Vilniaus kraštą.
Geopolitinė logika, pripažinkime, yra gana stipri – tai būtų sukurtas forpostas prieš Rusiją. Istorija parodė, kad reikėjo ieškoti kitokių receptų santykiams su Lenkija, kad buvo įkaltas pleištas tarp mūsų valstybių. Bet jeigu būtų tuomet sukurta kažkokia federacija, kad ir ant naujų pagrindų, nebūtų įvykusi žemės reforma. O Mykolo Krupavičiaus žemės reforma buvo esminė mūsų tautos inteligentijos, viduriniosios klasės formavimuisi. Be jos lietuviai būtų įšalę žemiausiame socialiniame sluoksnyje, būtumėm tapę kažkokiu izoliuotu kantonu. Ir jeigu 1918 m. vasario 16-ąją nebūtume atkūrę tokios valstybės, kokią atkūrėme, nebūtume turėję nei rezistencijos, nei disidentijos, nei tokios valstybės, kokią atkūrėme 1990 metais. Nes tik tokia valstybės formulė leido mums sukurti valstybingumo tradicijas.
Ką padarė ar ko nepadarė valdžia, kad dviejų rajonų reikalai netaptų užsienio politikos objektu?
Socialdemokratų valdymo laikais Lietuvoje ėmė dominuoti tezė, kad į šio krašto reikalus nereikia kištis, nes – kaip pareiškė vienas autoritetingas socialdemokratas – su Vilniaus kraštu yra viskas gerai, tai tik keli lietuvių nacionalistai balsą kelia. Tad natūralu, kad esant tokiam požiūriui dominuojanti politinė jėga susitvarkė labai gerai. Pavyzdys – 2000-ųjų metų rinkimuose, tai yra tuose, kurie vyko po konservatorių vyriausybės valdymo, LLRA gavo pusantro procento balsų Lietuvos mastu, už ją balsavo 20 tūkstančių rinkėjų. Po dešimt metų LLRA jau turi 60 tūkstančių balsų.
Kitas dalykas, kuris komplikavo sprendimą, yra geopolitinis matymas, ir čia reikia rimtai atsižvelgti į kai kuriuos argumentus. Nepaisant visų niuansų, Lenkija yra valstybė, kuri tikrai mums svarbi, o mes svarbūs Lenkijai kaip tam tikras geopolitinis, ekonominis darinys Vidurio Europoje. Mums tai visų pirma vartai į europinę infrastruktūrinę integraciją energetine prasme. Ir daliai politinio elito atrodo, kad jeigu mes kažką judinsime šiame regione, ne dėl primestų klausimų, tai stos ir įšals visi mums svarbūs strateginiai projektai. Galima manyti, kad tai yra veiksnys, paaiškinantis, kodėl nebuvo imtasi sprendimų. Kalbant apie geopolitinį aspektą, reikia turėti galvoje rusų geopolitiko A. Dugino tezę, kad kuo daugiau pykčių tarp Lenkijos ir Lietuvos, tuo geriau Rusijai. Prisiminkime ir išmokime tarpukario pamokas.
Ar Lietuvoje valdžia skiria vienodą dėmesį visoms tautinėms mažumoms?
Faktas, kad kitos tautinės mažumos Lietuvoje yra tapusios lenkų organizacijų įkaitu. Pamirštama, kad šalyje esama ir kitų tautybių, pvz., totorių. Tai bendruomenė, kuri visada buvo su Lietuvos valstybe. Bet mūsų politikai nedalyvauja jų renginiuose. Tas pats ir su baltarusių tautine mažuma – jiems reikia sudaryti sąlygas mokytis gimtosios kalbos, steigiant baltarusiškas klases.
Kartais kyla įspūdis, kad dėl strateginių projektų Lietuva vengia ne tik ką nors keisti Vilniaus ar Šalčininkų rajonuose, bet ir dedasi nematanti kai ko, kas vyksta pačioje Lenkijoje. Kad ir Berznyko pavyzdys. Kaip Jūs įvardijote, Lietuvos ir Lenkijos santykių aukso amžiuje ten prasidėjo Lietuvos savanorių amžinojo poilsio vietos niekinimas.
Berznykas yra indikatorius Lietuvos vaidmens pokyčio Lenkijos strateginėje mąstysenoje. Šis klausimas neabejotinai turi būti politinėje darbotvarkėje. Apie kokius nesutarimus dėl švietimo ar asmenvardžių galime kalbėti, jei Berznyke stovi paminklas, kuris rodo nepagarbą Lietuvai. Reikia suprasti, kad mes sukūrėme savo valstybę, turime savo istoriją ir negalime leisti, kad mūsų istorinė atmintis būtų žeminama. Manau, šis klausimas turi būti Lietuvos ir Lenkijos parlamentų asamblėjos svarstymo tema. Lietuvoje nestatome paminklų, kurie žeistų lenkų tautinius jausmus ar žemintų jų istorinius didvyrius.
Reikia susitarti, kad esame dvi savarankiškos valstybės, kad mums labai svarbus geopolitinis kontekstas, nes kuo mes daugiau pyksimės, tuo rytų kaimynas iš to daugiau laimės. Mūsų darbotvarkėje turi būti strateginiai dalykai – NATO ir ES, o ne virtualios politikos dalykai. Taip pat būtina suvokti, kaip formavosi skirtingos tautos. Pasakykime latviams – priimkite mūsų tautinių mažumų standartus. Žinia, kas iš to laimės. Turėkime omenyje tai, kad Lietuvoje realiai lenkų bendruomenei sudarytos palankios politinės sąlygos, fantastiškas pavyzdys – kad jie yra Vyriausybėje. Taip, mes kūrėmės kaip kalbinė valstybė, dėl to mūsų Konstitucijoje kalba yra stipriai apsaugota. Tokie dalykai kaip asmenvardžiai ar vietovardžiai mums yra raudonosios linijos tik dėl to, kad mūsų tauta kūrėsi kalbiniu pagrindu. Kalbos reikalas mums yra šventas.
Kokios yra Lietuvos ir Lenkijos santykių perspektyvos, turint omenyje abiejų valstybių prioritetus? Dėl geografinės ir geopolitinės padėties Lietuvai svarbiausi ekonominiai klausimai, ypač energetiniai projektai. Lenkai pirmenybę teikia savo tautiečių reikalams.
Šiame aspekte ypatingai svarbu yra tai, kokia Lenkijos geopolitinė koncepcija. Dabartinė Lenkijos geopolitinė schema kelia kai kurių klausimų. Girdime, kad jie mainais už mažesnę dujų kainą leidžia „Gazpromui“ įeiti į savo rinką. Tragiškai žuvusio prezidento Lecho Kačynskio (Lech Kaczyński) koncepcija buvo sutelkti Vidurio ir Rytų Europą ir su partneryste su Amerika sukurti geopolitinę schemą. Kai tik keičiasi Lenkijos schema, kai Lenkija nori būti didžiąja valstybe, vienoje gretoje su Vokietija, Prancūzija ir galbūt Rusija, tada mes jai tampame visiškai periferiniai. Tada mūsų tarpusavio santykių darbotvarkę užpildo neesminiai klausimai, kaip antai asmenvardžiai, vietovardžiai ir panašiai.
Kalbėjome apie aukso amžių tarpusavio santykiuose, apie strateginę partnerystę, bet pirmyn nejudėjo mūsų svarbūs projektai. Ir tik kai 2009 m. buvo patvirtintas Baltijos jungčių regioninis planas, kuris tapo ir europiniu projektu, šie klausimai pajudėjo. Mes turime nebijoti, kad dėl skirtingų interpretacijų, kas, pvz., vyksta Vilniaus rajone, gali nukentėti strateginiai projektai. Strateginiai projektai juda savo vaga, nes ten yra interesas, yra pragmatika arba jos nėra. Paradoksas, bet daugiausia strateginis elektros tilto projektas pajudėjo per pastaruosius ketverius metus, valdant konservatoriams, ne socialdemokratams, kuomet nebuvo virtualių konfliktų, bet nebuvo ir turinio.
Mes su Lenkija turime panašią NATO, ES viziją, turime panašią energetikos politikos viziją, ir tuo turime užpildyti mūsų darbotvarkę. Ne tuo, kas buvo per pastaruosius ketverius metus ant mūsų darbo stalo. Bet tai turi suprasti ir Lenkija, ir Lietuva. Manau, kad Lenkija tai jau suprato, tik nebuvo kaip atsitraukti iš savo pozicijų, nes buvo įsivariusi į kampą. O po rinkimų yra gera proga peržiūrėti visa ir pradėti konstruktyvų dialogą.
Živilė MAKAUSKIENĖ, „Aušra“, 2012/23
Pritariu Gražinai. Aš niekaip negaliu suprasti šių politologo išvedžiojimų. Aš taip pat norėčiau, kad prasidėtų Lietuvos ir Lenkijos dialogas, tačiau kiek dar kartų Varšuva jums turi pakartoti, kad “Lietuva visų pirma turi tartis su LLRA, o ne Lenkija”. Lenkija jums dialogo partnerį nurodė tokį, kokio esate verti. Tiek pridarėte klaidų, kad nieko kito ir tikėtis nereikėjo. Supraskite pagaliau.
Ponas Laurynas ilgus metus buvo Seimo pirmininkes I. Degutienes patarejas. Tuo metu visai kitaip patarinejo:) Berznyko problema tuomet dar buvo galima nesunkiai isspresti, taciau „strategai“ nusprende „kaimo lietuviams“ kalbeti viena, o „ponams“ kitka. Aukstas pilotazas:).