Apie poeziją, jos įkvėpimo šaltinius ir dialogą su skaitytojais radijo žurnalistės Gailutės Jankauskienės pokalbis su poetu Eugenijumi Ališanka.
Neretai taip atsitinka poetams, kurie pradeda rašyti prozą (Jūs rašote ir esė), kad poezija ilgainiui tarytum išretėja…
Yra viena tokia maža problemėlė, kuri tarsi retina poeziją – vis dažniau lydi jausmas, kad poezijos nelabai daug kam ir reikia. Bet kuriuo atveju poezijai reikia daugiau laiko. Ne ta prasme, jog turi būti dideli tarpai tarp knygų ar eilėraščių, bet reikia daugiau laiko, kad poezija netaptų vien tiktai žodžių žaismu.
Aš manau, kad poezija yra tekstas tarp žodžių ir pasaulio. Abu šie dėmenys yra labai svarbūs. Tiek žodžių pasaulis, tiek kalba, tiek tas kasdienis gyvenimas, aplinka, kurioje tu gyveni. Ir šiuo požiūriu, ko gero, reikia daugiau laiko, nes be santykio su gyvenimu poezija tampa per daug abstrakti, sausa arba tiesiog atšokusi nuo gyvenimo.
Jūs sakote, kad poezijos vis mažiau reikia, tačiau ne vienas kritikas yra konstatavęs, kad pastaruoju metu kyla nauja lietuvių poezijos banga, savotiškas jos atgimimas…
Nesutikčiau, nes aš kalbu apie poezijos vietą mūsų viešajame gyvenime. Be abejo, poetiniame sluoksnyje – kūrybinėje terpėje – poezija, mano galva, nėra praradusi nei greičio, nei galios. Iš tiesų šiandien yra labai daug jaunų poetų – ir ateinančių, ir įsitvirtinusių, yra stiprios poezijos. Ir tas kūrybinis gyvenimas yra gana turiningas, tačiau jis verda labai siauruose rėmuose.
Pakalbėkime apie naujausią Jūsų poezijos rinktinę „Jeigu“. Tai nėra labai stora knyga, galbūt esat be galo išrankus kūrėjas, ne kiekvieną žodį norite paleisti į viešumą?
Taip, iš tiesų ką tik kalbėjome, kad poezija šiandien gana gyva Lietuvoje, tačiau yra daug ir to triukšmo, daugžodžiavimo, nereikalingų tekstų, turbūt nereikalingų ir knygų… Todėl tą triukšmą dar auginti tikrai nėra reikalo. Kiek pavyksta tai suvokti sau pačiam – sudėtingas klausimas. Be abejo, aš stengiuosi, kad mano tekstai būtų pakankamai koncentruoti, kondensuoti.
Šią knygelę palydite tokiu labai įdomiu tekstu, kurio, man atrodo, skaitytojas nepraleis pro akis. Jūs rašote: „Jei a, tai b. Logikoje ši jungtis vadinama implikacija. Sudėtingiausia iš visų loginių jungčių, anot matematikų. (Įsiterpsiu, Jūs esate baigęs matematikos studijas, galbūt ir tas mąstymas toks racionalus?) Viltis implikuoja Dievą, gyvenimas – mirtį. Arba atvirkščiai. Arba ir kitaip. Mirtis implikuoja viltį, Dievas – gyvenimą. Arba dar kitaip. Gyvenimas implikuoja Dievą, viltis – mirtį. Kompiuterio smegenis nuo tokių loginių pasažų ištiktų trumpas sujungimas. Nebent jis bandytų rašyti eilėraštį. Taip veikia ir mano smegenų kompiuteris. Kad neperdegtų. Pats eilėraštis yra implikacija. Išplėstinis sąlyginis sakinys. Nes ir aš pats gyvenu su viena sąlyga. Jeigu.“
Šitas tekstas jau pats yra šios knygos komentaras, nes mes visi gyvename sąlyginiame pasaulyje, ir tas jeigu yra labai erdvus. Vienas gyvena, jeigu turi automobilį, jeigu turi namus ir milijoną sąskaitoje. Kitas gyvena, jeigu jis turi mylimą žmogų šalia. Trečias gyvena tik tuomet, jeigu jis turi Dievą. Ir taip toliau. Man atrodo, kad mes iki galo net ir nesuvokiame savo sąlygiškumo būsenos. Mums atrodo, kad viskas tarsi yra savaime suprantama, viskas yra duota. Iš tiesų mes gyvename tik su tam tikromis sąlygomis, ir tas „jeigu“ yra tai, kas mums suteikia galimybę gyventi. Knygoje tas mano „jeigu“ šiek tiek sukimba su pirmuoju eilėraščiu „Introdukcija“. Galimos įvairios interpretacijos, bet viena iš jų – aš kalbu apie savo močiutę-bobūnę ir sakau, kad jeigu aš būsiu geras, ji mane pasiims („kuo pradėti/ ar ne sąlygos sakiniu/ ar ne babūnės jeigu/ sakydavo pasiimsiu su savimi jeigu būsi geras/ jeigu būsiu/ pasiims“). Kartu čia yra ir religinė problematika: visos religijos sako, kad nusipelnyti gero pomirtinio gyvenimo galima tik būnant geram gyvenime. Šitą sąlygų sakinį galime išplėsti, jei suprasime, kad mes galime būti šitame pasaulyje tik su sąlyga „jeigu“.
Aš norėčiau paminėti dar vieną eilėraštį, kuris yra labai asmeniškas, pavadintas „Kuo būčiau“. Iš tikrųjų, kuo būčiau, jeigu ne tai, ne tai ir t. t. Tarsi perbėgat per savo autobiografiją.
properšoj – mėlynas pažadėtosios giedros sklypas
kuo būčiau jeigu ne lietus
pilka išaugtine striukele stypčioju septyniasdešimtaisiais
per šlapius sidabrų dobilus
su varnalėšos lapu ant galvos vietoj kepurės
iki pat gedimino prospekto aštuoniasdešimtaisiais
kur ir toliau stypčioju pačiu gatvės viduriu
šokdindamas skėtį plėšdamas stewartą
i am sailing i am sailing home again cross the sea
i am sailing stormy waters to be near you to be free
ir per altajaus kalnus su brezentine abalachovo kuprine
devyniasdešimtaisiais po plyštančia nuo lietaus
adatų skraiste
pro pat beluchą čiabuvių šventąjį kalną
žemyn link barnaulo aplankyti savęs
gulinčio ėdžiose su šventąja savo šeimyna
kuo būčiau
jeigu ne švino lietus keturiasdešimtaisiais nešiotuos
laistyčiau šiandien savo senelių
perdžiūvusius kryžius
suvarpytus kirvarpų ir tujų spyglių
kur nors prie obelių ar leliūnų
buvo pažadėtas ir jiems giedros sklypas
negavo kažkas apgavo
bobūnė sakė klaida viešpaties ministerijoj
kiti sakė klaida genų kombinacijoje
tokiems tik važiuoti ir važiuoti
iš vieno lietaus į kitą
keisti traukinius kai baigias anglis
kai baigiasi duona kai vyno tik lašas
įsigėręs į baltus marškinius ir tas pats
greičiausiai iš trisdešimtųjų neišplaunamas
neįveikiamas kokiais anestetikais detergentais
kuo būčiau jeigu ne bajoro kraujas
kurio ne kaži kiek ir likę
keli raudonieji kūneliai klaidžioja
murmansko lietvamzdžiais
eilėraščių tirštėjančiom venom
keli rieda zabarijos lango stiklu
pramaišiui su lietaus kūneliais
laša iš dvidešimto amžiaus
į paskutinįjį
Beje, „bobūnę“ randame ne viename Jūsų eilėraštyje.
Tai yra labai svarbus žmogus mano gyvenime. Ji mane augino nuo pat kūdikystės. Mes su broliu nelankėme darželio, kai tėvai išeidavo į darbą, mūsų darželis buvo mūsų bobūnė. Ji buvo visa mano vaikystės istorija. Ji pasakodavo ir savo istoriją, tremties, sulaužyto gyvenimo istoriją, kaip ištvėrė tą gyvenimą, sugebėjo pereiti per sibirus, išauginti puikius vaikus.
Manau, kad apskritai poezija yra ne koks nors paveikslas, ne kokia nuotrauka, ne impresionistinis vaizdas. Tai yra visa, kas įmanoma – ir istorija, ir praeitis, ir skaitytos knygos, tai yra tai, kas nėra įdedama į vieną kažkokį rėmą. Todėl vaikystė man yra svarbi. Dabar skaitinėjau knygą apie Gabrielį Garcia Marquezą. Pasirodo, jis visą laiką stengėsi sugrįžti į savo vaikystę. Kaip jis pats yra sakęs, garsiausias jo kūrinys – „Šimtas metų vienatvės“ – tai romanas apie jo vaikystę. Matyt, toldami nuo savo pradžios, žmonės vis labiau ima suvokti, kad be savo pradžios jie yra tarsi pakibę ore. Ir tada ateina noras tą pradžią prikelti, patiems sau suvokti, kas iš tiesų vyko, kas buvo. Todėl ir aš gana dažnai grįžtu į savo vaikystę.
Knygoje randame ne tik Jūsų asmeninių išgyvenimų, bet ir universalių dalykų, vadinamųjų kultūrinių mitų, kultūros kodų. Man atrodo, kad šiuolaikiniame mene ir poezijoje jų vis mažėja. Štai teko girdėti garsaus britų menotyrininko Edvardo Lucie–Smitho, kuris Klaipėdoje yra surengęs unikalias šiuolaikinio meno parodas, samprotavimus. Jis kalba apie tai, kad šiandien menininkai apskritai daugiau gilinasi į savo asmeninę patirtį, savo išgyvenimus, akcentuoja savirefleksiją. Keičiasi meno vartotojai, kurie neretai geriau išmano sudėtingiausias šiuolaikines technologijas, nei antikinių mitų ar biblinių personažų istorijų vingius. Todėl tarsi netenka prasmės nuo seno kūrėjų eksploatuoti kūrybos šaltiniai – įvairios kultūrinės, istorinės asociacijos… O kodėl Jums vis dėlto yra svarbūs tie dalykai?
Šiuolaikiniame vizualiajame mene yra dalykų, kurie mane netgi erzina. Dažnai žiūrovui pateikiamas kūrinys yra tiesiog nesuvokiamas be kažkokio komentaro. Pats kūrinys savaime pasako daug mažiau negu turėtų. Todėl reikalingi komentarai, gana platus aprašas apie tai, ką menininkas norėjo pasakyti ir kokiai koncepcijai jis priklauso, ir pan. Svarbu ne pats kūrinys, o būtent noras parodyti savo norus. Tokia kūrėjo pozicija, mano galva, žlugdo patį meną. Geras kūrinys vis dėlto turi byloti pats savimi.
Jeigu aš iš tiesų norėčiau eiti pačiu lengviausiu keliu, tai gal ir nerašyčiau poezijos. Šiais laikais yra įmanoma duonos kąsnį užsidirbti ir šiaip gana smagiai, ganėtinai turiningai gyventi nebūtinai užsiimant tokiais dalykais. Bet man poezija yra įdomi tuo, kad tai yra vieta, kurioje aš iš savęs galiu pareikalauti gerokai daugiau. Tai yra mano maksimalios koncentracijos vieta.
O tokie dalykai kaip mitologiniai personažai, istorinės figūros, netgi teoriniai dalykai man yra reikšmingi, nes tai yra ir mano asmeninė patirtis. Aš neeksploatuoju tų gražių, skambių vardų ar kažkokių madingesnių figūrų vien tam, kad norėčiau pasirodyti, jog kažką žinau ar esu kažką skaitęs. Man tai iš tiesų nerūpi. Man svarbu tas kultūrines figūras ar kodus panaudoti kaip savo asmeninės patirties ženklus. Kas yra archetipai, kas yra mitai? Tai yra visa tai, kas žmoguje išlieka ir nuolatos kartojasi. Kartojasi ne tomis pačiomis formomis, atsiskleidžia vis naujais pavidalais, bet išlieka tam tikri branduoliai, kuriuose gali įžiūrėti ir savo istoriją. Pavyzdžiui, aš parašiau eilėraštį „Epikūro ruduo“, kuriame perteikiu lyg ir savo patirtį, tačiau kalbu Epikūro žodžiais. Aš matau, kad jis yra patyręs panašių dalykų, kaip ir aš. Taigi man įdomiausia surasti analogų, nuorodų į tam tikras kultūrines realijas, asociacijas, kurios man padėtų atskleisti tai, ką aš noriu pasakyti iš savo patirties, parodyti savo patirtį.
Taip, be abejo, kultūrinės studijos yra geras dalykas, bet jos skirtos akademikams. Mano samprata yra tokia, kad poetas pirmiausia turi kalbėti apie savo asmeninę patirtį. Nors skamba gana egocentriškai ar net egoistiškai, bet aš turiu pirmiausia kalbėti už save. Tai yra geriausias kelias, jeigu nori iš tiesų surasti kontaktą su kitu žmogumi.
Kaip sekasi ieškoti to kontakto? Ar Jums svarbu, kad Jus skaitytų, suprastų?
Man rodos, Bernardas Shaw yra pasakęs, jog rašytojas rašo sau, tačiau jis turėtų šiek tiek pasirūpinti, kad ir skaitytojui būtų įdomu. Gal vėlgi nuskambės egoistiškai ar egocentriškai, bet man visada atrodė, jog rašau visų pirma pačiam sau. Tačiau dabar prieš pokalbį dar kartą perverčiau šią knygelę, žiūriu, kad tie mano tekstai vis dėlto yra tokie, jog negalėčiau sakyti, kad rašau tik sau. Vis dėlto su kažkuo šnekuosi. Taip, kartais aš šnekuosi kaip koks šuns šeimininkas šnekasi su šuniu, ir yra tikras, kad tas šuo jį supranta nuo A iki Z. Taip, aš kartais kalbu pats su savimi, bet manau, jog kalbu ir su žmonėmis, su kuriais esu kažkada pradėjęs pašnekesį ir nepabaigęs ar dar ko nepasakęs, kad šnekuosi su knygomis, kurias esu skaitęs ir kurios dabar iškyla mano atmintyje, jos tarsi mane provokuoja kitam dialogui. Taip, aš lyg ir bendrauju daug gilesniame sluoksnyje, bet vis dar su kažkuo šnekuosi. Skaitytojas gali atsidurti kurioje nors iš tų vietų ar situacijų, kurias aš išgyvenu, aprašau. Tada atsiranda galimybė susikalbėti, suprasti. Žinoma, pokalbiai gali būti labai banalūs (anglai pirmiausia pradeda pokalbį, kalbėdami apie orą ), bet gali būti ir tokie pokalbiai, kurie veda labai giliai. Ir būtent tokie pokalbiai mane domina.
Šiandien dar ir taip pasakoma, kad poezija yra prabangos dalykas…
…poezija yra tam tikros pastangos dalykas. Poezija nėra pernelyg lengvai vartojama (kaip yra vartojami visi televizijos šou ir muilo operos) ir toli gražu nėra kiekvienam suvokiama. Menininkai yra vertinami ne už parduotą produkciją ar jos vartotojų skaičių, o už tuos kūrinius, kurie gali turėti ir labai mažą auditoriją. Turbūt likimas taip susiklostė, jog buvo tam tikras „jeigu“, kad aš pradėjau rašyti poeziją. Gal kažką daryčiau kitą, bet tai, ką dabar darau, man atrodo įdomu, ir aš bandau tą padaryti maksimaliai.
Knyga yra labai konceptuali, minimalistinė. Joje nėra jokių skiriamųjų ženklų – nei kablelių, nei taškų. Radau tik kelis klaustukus. Rašote trumpais neritminiais sakiniais. Tai yra pagavu, tačiau vis dėlto, kai nėra jokios sintaksės, suvokėjas gali savaip interpretuoti, savaip suvokti, ir jis tampa Jūsų bendraautoriumi.
Taip, gal tai nėra tiesioginė mano siekiamybė. Tiesiog mano ankstesnės knygos buvo daugiausia be skyrybos ženklų. Bet aš čia neįžiūriu jokio radikalaus sprendimo, nes poezijos istorijoje yra buvę labai daug eksperimentų.
Bet kodėl būtent tokia poezijos forma Jums yra priimtiniausia?
Poezija nėra kažkokių labai konkrečių daiktų rinkinys. Poezija yra tik bandymas prisiliesti prie pasaulio. Prisilietimas yra labai lakus, ir jis neužsibaigia vienu tekstu. Taip, be abejo, kompoziciškai jis tarsi baigiasi, bet tu jauti, kad tik prisilietei, ir reikalingas antras prisilietimas. Tas procesas yra nesibaigiantis. Todėl kažką iškirpti iš savo prisilietimų ir kurti iš tų tekstų knygą nėra vėlgi taip paprasta. Jų yra daug, ir nežinia, kuris po kurio turi sekti. Tai šioje vietoje aš nesu joks avangardistas.
O dėl ritmo… Vis dėlto nesutikčiau, kad jo nėra. Kažkoks ritmas tekstuose jaučiamas, bet nėra rimo. Taip, rimo aš privengiu, nes tai man atrodo kaip truputėlį dirbtinis žaidimas. Manau, kad pats tekstas turi savo vidinį ritmą, kuris nepasireiškia per išorines formas. Vidinis ritmas eina daugiau per vaizdines, emocines formas. Mano tekstai yra bandymai sugauti tą vidinį ritmą, pagauti tą vidinę teksto dinamiką. Užtat nėra man svarbus tas rimas.
Užsiminėte apie matematiką. Tai aš tikriausiai dėl to ir pasukau į poeziją, kad manęs netenkino grynas matematinis racionalumas. Bet aš visą laiką sakau (galbūt tai jau yra mano mitas, tiesos ir pats nebegalėčiau įvardyti), ko išmokau matematikoje – tai daugybės loginių sistemų egzistavimo, kad egzistuoja ne viena logika, jų yra daug. Užtenka paimti tam tikras aksiomas ir išvedimo taisykles ir jas sujungti – sukurti kitą pasaulį, kuris vėlgi remiasi tam tikra logika, bet jis nesutampa su tuo pirmuoju ar su dešimtuoju. Egzistuoja įvairios logikos ir pasauliai, pagrįsti tomis logikomis, ir man poezija yra būtent viena iš galimybių, viena iš logikos formų. Ji nebūtinai sutampa su ta racionaliąja (ir netgi dažniausiai nesutampa), ir tada atsiranda ta vidinė logika, kurioje yra tam tikros aksiomos, kurios yra sunkiausiai apibrėžiamos. Tada yra tam tikros išvedimo taisyklės, t. y. tam tikri teksto rašymo variantai, kuriuos aš naudoju.
Paprašysiu dar vieno eilėraščio. Gal yra koks nors Jums ypač brangus?
Tai eilėraštis „Pačiam sau“ –
arbatinis urzgia prasigėrusiu balsu
naujas dar mokėjo švilpauti
nesudėtinga melodija ne lakštingala
pritardavau kaip mokėdavau
be klausos bet girdintis kaip vartos sąžinė
busdama pašonėj
dabar jau nesusišnekam
netikiu šiandien nė vienu jo žodžiu
todėl ir neatsiliepiu
pats žinau kad degsiu pragare
ant melsvos dujų liepsnelės
urgzdamas eilėraščius
pačiam sau
