Pabunda praeities šmėklos

Specialiame „Tygodnik Powszechny“ priede (2012 12 09, nr. 50/3309) „Gera turėti kaimyną. Lietuva: ar tai vis draugystė“ išspausdintas Gžegožo Nureko (Grzegorz Nurek) pokalbis su Kšyštofu Čiževskiu (Krzysztof Czyżewski).

Kai santykiuose su kaimynais pradeda trūkti kasdienių praktiškų veiksmų, kuriančių organinę santykių ląstelę, pabunda praeities šmėklos.

Grzegorz Nurek: 2011 pavasarį, blogėjant Lietuvos ir Lenkijos intelektualų santykiams, paviešinome laiškus, kurie kviečia pradėti dialogą. Surinkta daugiau nei 120 parašų Lietuvoje ir tiek pat Lenkijoje. Jūs esate vienas iš laiško signatarų. Kaip šiandien vertinate Lietuvos ir Lenkijos santykius?

Krzysztof Czyżewski: Buvo keli laiškai: pirmą parašė Lietuvos intelektualai, po to Seinuose buvo inicijuotas Lietuvos ir Lenkijos istorikų laiškas, dar vėliau Pilietinio dialogo forumo (Forum Dialogu Obywatelskiego) laiškas. Tai atsakymas į paaštrėjusius mūsų šalių santykius, ypač dėl lenkų tautinės mažumos Lietuvoje. Atrodė, kad lenkų ir lietuvių santykiai kasmet tik gerės, o tuo tarpu po 20 metų situacija mus nustebino. Nors manęs, pasienyje gyvenančio žmogaus, tai nestebina. Žinios, kurias čia gauname, moko, kad neįmanoma santykių sutvarkyti visam laikui, kad reikia įdėti daug darbo, kiekvieną dieną užkertant kelią ne tik skaudžiai praeičiai, bet taip pat naujai įtampai.

Laiško signatarai reikalavo priimti veiksmus, kokius savo veiklai priskiria Seinų „Paribio“ centras, kurio esate įkūrėjas.

Papildant: lietuvių ir lenkų santykių krizė susijusi taip pat su tuo, kad praeito šimtmečio dešimto dešimtmečio pradžioje ištobulinti bendradarbiavimo įrankiai jau išseko. Kažkada sklandžiai veikusių Lietuvos-Lenkijos ūkio rūmų veikla apmirė. Turintis daug įdomių projektų Euroregionas „Nemunas“ šiandien mažiau aktyvus. Prarandame įrankius daugiaterpiam bendradarbiavimui. Lietuvos-Lenkijos Adomo Mickevičiaus fondas, įkurtas prezidentų Aleksandro Kvasnievskio (Aleksander Kwaśniewski) ir Algirdo Brazausko, gyvavęs skiriant apdovanojimus už įdomias iniciatyvas – tai pat miręs kūnas. Kai ima trūkti kasdienių praktiškų veiksmų, kuriančių organinę santykių ląstelę, tuomet pabunda praeities demonai. „Paribio“ centro veikla – tai normalumo pasienyje tvarinys, be įspūdingų protesto akcijų. Tai bandymas atkurti bendruomeniškumo etosą, pasienio tapatybę. Galima pasakyti, kad kuriame sunkų bendro buvimo meną, kuriame diplomas gaunamas ne po kelerių metų, bet kiekvieną dieną iki gyvenimo pabaigos. Tokiu būdu sugrįžtame prie mūsų civilizacijos tradicijų, tačiau Seinai ir jų apylinkės taip pat buvo plotas, kuriame daugelį metų reikėjo būti vienoje ar kitoje konflikto pusėje: tvirtinti, kad esi lenkas arba lietuvis. Tada tautybės atžvilgiu mišriose šeimose įvykdavo protrūkiai. Dažnai vienas brolis pasirinkdavo lenkiškąjį variantą, kitas lietuviškąjį. Būdavo, kad iš atminties ištrindavo lenkiškumo ar lietuviškumo pėdsakus. Įdomu, kad Katalikų bažnyčia, kuri turėtų būti bendra lietuviams ir lenkams, tapo mūšio dėl liturgijos gimtąja kalba lauku XIX ir XX a. ir abi pusės rėmė nacionalistines pažiūras. Praeito šimtmečio aštuntas dešimtmetis – tai kovų dėl lietuviškų pamaldų Seinų bazilikoje laikotarpis. Reikėjo popiežiaus Jono Pauliaus II ir jo prašymo Lomžos vyskupui, kad mūsų lietuviai galėtų melstis gimtąja kalba. Atvažiuodami į Seinus pastebėjome, kad daugelis jaunimo neprisipažindavo esantys lietuviai. Norėjome, kad tai, ko buvo gėdijamasi, taptų įdomu. Pasirodydami „Paribio“ centre jauni lenkai ir lietuviai, stačiatikiai rasdavo erdvę savo išskirtinumui išreikšti ir buvo už tai gerbiami, nes iš kitų girdėjome prašymus: „Išmokyk mus savo dainos, šokio, kalbos”, „Papasakok mums apie savo papročius, apeigas”. Pasienyje kelias į tai, kas bendra, veda ne per atskiros tapatybės naikinimą ir homogeniškumą, tačiau per sugebėjimą gyventi įvairovėje, ir būtent šis sugebėjimas kuria bendruomenę. Kultūrine veikla mes bandome kurti jungiamąjį audinį, bendrą pasakojimą, sakykim, „Seinų kronikas”, t. y. spektaklį, kurį vaidina jau ne viena vaikų karta.

Ar pačioje pradžioje šie veiksmai nekėlė abejingumo, nepasitikėjimo?

Pirma įgyvendinta mintis – tai jaunimui skirti dialogai apie tolerantiškumą. Mokiniai buvo kviečiami parašyti darbus tolerancijos tema. Geriausių esė autoriai Baltojoje sinagogoje susitiko su intelektualais. Ir vienu metu prasidėjo ginčai. Vienas berniukas, išskirto esė apie tai, kaip puikiai klostosi prekybiniai ryšiai tarp Lenkijos ir Lietuvos, autorius, pasakė, kad esė aprašomas mintis pasirinko todėl, jog norėjo būti įvertintas, o iš tikrųjų labai blogai galvoja apie lietuvius, nes jie daug žalos padarė jo šeimai 1919 ir 1920 metų konflikto Seinuose metu. Mums, „Paribio“ žmonėms, tai buvo svarbi pamoka, tačiau pasirodė, kad tokios nuoskaudos yra perduodamos iš kartos į kartą, ir jų negalime tapatinti vien su vyresnės kartos žmonėmis, įvykių liudininkais. Jauni žmonės tapo mūsų partneriais dirbant skaudžios praeities nagrinėjimo srityje. Mūsų situacija buvo dar sudėtingesnė dėl to, kadangi būtent mes buvome tie svetimi. Tačiau tai turėjo ir gerąją pusę, palengvino darbą su sunkiais reikalais. Tai buvo 1989 m., kalbėjome apie Europą, daugiakultūriškumą, atvirumą pasauliui ir pokyčiams. Šis pasakojimas Seinų gyventojams nebuvo naujas: jie paveldėjo ne tik prisiminimus apie konfliktus, bet taip pat apie ilgalaikį lietuvių ir lenkų bendrą gyvenimą šiame krašte. Centro buveinė buvo įkurta miestelio žydų kvartale, kuris visą laiką priklausė Kitiems. Iš pradžių seiniškiai netikėjo, kad juos laikome rimtais, galbūt galvojo: atvažiavo menininkai, pabus kelis mėnesius ir išvažiuos toliau su savo teatru. Sulaukėme pritarimo mūsų sprendimo čia pasilikti dėka. „Paribio“ darbas pirmajame etape visų pirma buvo susijęs su gebėjimu klausytis. Tai taip pat padėjo suartėti. Šiandien esame eiliniame posūkyje: didėja kultūrinė įtampa, kyla „rudoji banga”, susidarė puikios galimybės politikams, dalinantiems minioms radikalių ideologijų opiją.

Nacionalizmą keičia patriotiškumas…

Patriotiškumo supratimas – tai tema, kuri vis atsirasdavo susitikimų ir diskusijų „Paribio“ centre metu. Iš pradžių kaip išsilavinęs žmogus iš Poznanės turėjau polinkį vertinti kai kuriuos Seinų žmones kaip nacionalistus, besirūpinančius tautiniu paveldu ir tapatybe, bet sureikšminančius juos konfrontacijos su kaimynais – lenkais ar lietuviais metu. Laikui bėgant paaiškėjo, kad tarp jų yra žmonės, turintys didžiulį žinių bagažą ir pasirengę priimti argumentus, skirtingus nei nacionalinės mitologijos skleidžiamas pasaulio įvaizdis. Pradėjome vieni kitų tarpusavy klausinėti: ką šiandien reiškia būti patriotu Seinuose? Ar tai reiškia konfrontacinę laikyseną, panašiai kaip prieš šimtą metų, ar darbą tautų susitarimui, pasienio potencialo panaudojimą mūsų mažos tėvynės raidai? Prisimenu, kaip šis patriotiškumo pervertinimas vyko Vėlinių dieną Baltojoje sinagogoje, per iškilmes, kurių metu susirinkę gyventojai susėda prie stalo ir kalbasi, prisimena mirusius. Vyresni žmonės atsistodavo ir pripažindavo, kad norėtų pakeisti savo laikyseną: neverta puoselėti prisiminimų apie konfliktus, verta kurti ką nors kartu. Skirtingai nei Lenkija, Lietuva tai daugiatautė šalis. Sunku mums suprasti dabartinius Vilniaus gyventojus. Jeigu panašiomis proporcijomis rusai ar lietuviai gyventų Varšuvoje, manau, kad mažiau didvyriškai temptume krūtines, kaip tai darome lietuvių atžvilgiu.

Prisiminkime, kokios buvo tarpvalstybinių santykių pablogėjimo priežastys. Didžiausias kontroversijas tarp Lietuvos lenkų kelia Švietimo įstatymas, kuris nustato vienodus reikalavimus lietuvių kalbos brandos egzamino metu visų rūšių mokykloms, lenkiškų mokyklų uždarinėjimas, lenkiškų pavardžių rašymo klausimas, lietuvių priešinimasis dvikalbiams vietovių pavadinimams. Apklausos rodo, kad išaugo nenoras lenkų atžvilgiu: penkis kartus daugiau nei prieš kelerius metus lietuvių nenorėtų turėti kaimyno lenko. Seinuose apsilankęs Tadeušas Mazovieckis (Tadeusz Mazowiecki) pasakė, kad santykių pablogėjimas – tai politikų nuopelnas. Tuo pačiu metu pripažino, kai tai absurdiška situacija.

Prisimenate, kai Lenkijoje įvedėme dvikalbes lenteles? Nes mums kartais atrodo, kad turėjome jas nuo amžių. Tik 2009 m. Šalyje, kurioje gyvena truputį daugiau nei vienas procentas tautinių mažumų, reikėjo 20 metų, kad išdrįstume atlikti šį „drąsų veiksmą“. Lietuvos atveju lentelių klausimas tarsi laikomas šios šalies civilizaciniu atsilikimu. Tapatybės dokumentuose įvedėme lietuvišką pavardžių rašybą, bet tik vyrams. Moterims netaikomos šios teisės. Švietimo įstatymas, kurio reikalaujame iš Lietuvos, Lenkijoje negalioja. Pirmiausia reikia muštis į krūtinę prieš keliant panašius reikalavimus kitiems. Svarbu sugebėti būti didesniam, stipresniam. Istorijos atžvilgiu beveik visada buvome stipresniųjų aukomis, todėl mums priklausė žalos atlyginimas, bet tokią kalbą sunku taikyti Lietuvos atžvilgiu, turime mokytis taip pat nusileisti, atsikratyti kitų baimės. Paradoksalu, bet yra politikai, kurie lenkus gąsdina Lietuva. Dvikalbės lentelės, kalbos ir tautinės tapatybės išsaugojimas – tai neginčijamos mažumų teisės, mūsų europietiškas standartas. Svarbu tai gerai įgyvendinti, o tam reikalingos dvi pusės. Nacionalistai niekada nesugebės to padaryti. Jeigu lyderiais renkamės tuos, kurie gaivina krizę ar ginčą, tuomet nelaukime, kad jie sieks tai įveikti.

Seinų apskritis – didžiausia lietuvių susikaupimo vieta Lenkijoje. Seinuose yra „Žiburio“ mokyklų kompleksas. Turite progos dažnai įsiklausyti į Lenkijos lietuvių balsus ir poreikius. Kuo Lenkijos valstybė galėtų padėti lietuvių tautinei mažumai?

Nepastebimai Lenkijoje (nedaug buvo apie tai rašoma spaudoje) uždarytos kelios lietuviškos mokyklos. Tai finansinės ir demografinės situacijos rezultatas. Turime pasirūpinti, kad lietuvių kalba Lenkijoje pasiliktų gyva kalba. O gresia jai išnykimas. Eiliniai gyventojų surašymai rodo, kad lietuvių mūsų šalyje yra vis mažiau. Mums turėtų rūpėti išlaikyti pasienio kultūros turtingumą. Daugelį metų lietuvių vaikų tėvai nenorėjo sutikti, kad būtų įkurtos atskiros lietuviškos mokyklos. Manė, kad tai jų vaikams atima karjeros galimybes, lygias starto galimybes Lenkijoje. Daug jėgų įdėjo lietuvių tautinės mažumos lyderiai, kad įtikintų, jog gali būti kitaip, tuo pačiu lietuvių kalbai negrės išnykimas. „Žiburio“ mokyklų kompleksas rūpinasi tautine tapatybe. Gal iš mūsų pasienio perspektyvos geriau būtų, kad lenkai ir lietuviai turėtų bendrą mokyklą, bet kadangi kalbų, istorijos ir kultūros lygiateisis buvimas joje šiame etape neįmanomas, todėl tokių centrų kaip mūsų užduotis sukurti erdves susitikti.

Svarbi Jūsų aktyvumo dalis – leidyba: knygų (taip pat lietuvių autorių) bei žurnalo „Krasnagrūda“. Taip pat dirbote dėstytoju Vilniaus universitete, buvote Adomo Mickevičiaus fondo lietuvių-lenkų tarybos nariu, taip pat Česlovo Milošo fondo Lietuvoje valdybos nariu. 2001 m. už darbą, įdėtą bendradarbiavimo tarp mūsų tautų plėtros srityje, buvote apdovanotas Gedimino ordinu – vienu didžiausių Lietuvos apdovanojimų. Kaip ši patirtis papildė Jūsų žinias apie kaimynus?

Visame kame yra mano meilė Vilniui ir Lietuvai. Dar Lenkijos Liaudies Respublikos metais Poznanėje skaičiau pogrindžio žurnalą „Lithuania“. Laikėme lietuvius didvyriais, tai šalia gruzinų labiausiai maištinga tauta Sovietų Sąjungoje. Taip pat daug to, kas man labiausiai vertinga lenkų kultūroje, yra susiję su šiuo pasieniu. Visas po 1989 m. vykdytas veiklas stengėmės atlikti „Paryžiaus kultūros“ dvasia. Todėl mane nustebino užrašai ant Seinų sienų (pvz., „Lietuvius į dujas“), jauni žmonės mums sakė, kad pasakymas „Tu lietuvis“ skambėjo įžeidžiančiai. Su tuo reikėjo kovoti. Tuo pačiu kultūrinė veikla turėjo tarnauti kaimynų gerovei ir negalėjo būti priverstinė. Turi atsirasti meilė, kuri esant sunkesnių išbandymų padės mums ištverti. Žinoma, tai nereiškia, kad kartais pasienyje negali kilti nesusipratimų, taip kaip kiekvienoje tikroje meilėje. Svarbu neperžengti ribos tarp kultūrinės įtampos, varžymosi ir kūrybinio ginčo, kurie liudija apie dvasinį potencialą ir pasienio plėtrą, bei tarp neapykantos, melo ir žeminimo, kurie neišvengiamai veda prie griovimo ir niokojimo. Svarbu taip pat neapsiriboti kultūra, švietimu ar religija. Reikia balsuoti už vienybės trokštančius lyderius, padovanoti mandatą politikui, kuris kurs partnerystę.

Tomas Venclova prašė atkreipti daugiau dėmesio į istorijos vadovėliuose perduodamą turinį, taip pat žurnalistikos patikimumą perduodant mums sudėtingą informaciją. Lenkų ar Lenkijos įvaizdis Lietuvoje neatrodo per geriausiai.

Tai, apie ką primena Venclova, yra neabejotina. Įdomu, kad atvažiuojantys mūsų aplankyti pažįstami lietuviai taip pat neatpažįsta savęs Lenkijos žiniasklaidoje. Diskusijoje apie lenkų padėtį Lietuvoje beveik negirdėjome lietuvių balso. Neseniai Varšuvoje dalyvavau lietuvių-lenkų jaunimo kongrese, švenčiančiame savo dešimtmetį. Jauni lietuviai pasakojo, kodėl pasirinko bendradarbiavimą su Lenkija. Daug paprasčiau jiems buvo pasirinkti bendradarbiavimą su Švedija, Prancūzija, nieko tai būtų nekainavę. Šiuo atveju jie rizikavo savo ištrėmimą iš bendruomenių – „O gal tu išdavikas esi?“ Šis sunkesnis pasirinkimas man labai patiko. Rugsėjo mėnesį Šateiniuose su lietuvių ir lenkų jaunimu statėme spektaklį „Isos slėnis“, kurį vėliau daugelį sezonų rodėme Krasnagrūdoje dalyvaujant Lenkijoje gyvenančiam lietuvių ir lenkų jaunimui. Labai norėjome, kad panaši susitikimų vieta kaip Tarptautinis dialogo centras Krasnagrūdoje atsirastų taip pat Lietuvoje. Gerai būtų, kad Lietuvos prezidentei Daliai Grybauskaitei ir prezidentui Bronislavui Komorovskiui (Bronisław Komorowski) globojant būtų atgaivintas Adomo Mickevičiaus fondas.

Kalbėjosi Grzegorz Nurek

Krzysztof Czyżewski (gim. 1958 m.) – esė rašytojas, leidėjas, „Paribio – menų, kultūrų, tautų“ centro Seinuose direktorius bei Vroclavo – 2016 m. Europos kultūros sostinės meno direktorius.