Politikams nevalia skatinti priešpriešos tarp lietuvių ir lenkų

„Aušra“: Profesoriau, kas, Jūsų nuomone, sugadino lietuvių ir lenkų santykius?

Prof. Povilas Gylys: Manau, kad žmonių santykiai nėra jau tokie blogi. Štai mūsų universitetas bendradarbiauja su Vroclavo ekonomikos universitetu, palaikome specialius santykius, pavasarį skaičiau ten paskaitas. Šiuo požiūriu lyg ir viskas neblogai. Bet valstybių santykiai yra prastos būklės. Tą būklę galima paaiškinti tuo, kad mes, lietuviai, ko gero, neužėmę adekvačios pozicijos. Daugeliu požiūrių elgiamės pagal principą – nusileisk, įtik. Pavyzdžiui, sutinkame, kad mūsų jungtinės valstybės istorija yra tokia, kokią ją įsivaizduoja dauguma lenkų. Bet juk dauguma lietuvių širdyje kitaip vertina mūsų gyvenimą po Liublino unijos. Pagrindinis dalykas, kurio vertinimas Lietuvoje ir Lenkijoje skiriasi, yra polonizacija, kuriai pasidavė mūsų aristokratija. Gal jie ir sakė, kad tai mūsų tėvynė teritorijos atžvilgiu, bet kalbos, kultūros požiūriu lietuviškumas nyko. Tai viena.

Kadangi man teko dalyvauti užsienio politikoje, galiu pasakyti, kad po tarybinės sistemos žlugimo mūsų santykiai buvo geri. Prezidentų Algirdo Brazausko ir Lecho Valensos (Lech Wałęsa), paskui Aleksandro Kvasnievskio (Aleksander Kwaśniewski) santykiai buvo geri. Mes nejutome, kad esanti kokia nors nuostata, kokie planai, susiję su Lietuva. Mūsų santykių problemiškumas išryškėjo paskutiniame dešimtmetyje.

Manau, kad Lietuva korektiškai, moraliai, bet tvirtai nereagavo į Valdemaro Tomaševskio fenomeną. Jeigu kur nors Lenkijoje, tarkim, Seinuose, atsirastų koks Tamašauskas, kuris pradėtų kelti tokį triukšmą, kokį pas mus sukėlė Tomaševskis, manau, Lenkija būtų reagavusi, ir tai būtų buvę pateisinama. Kuo pasireiškė Tomaševskio fenomenas? Ogi tuo, kad jis lenkus nuteikė prieš lietuvius. Minėtas triukšmas sudaro įspūdį, jog lenkai Lietuvoje jaučia didžiulę grėsmę, kad čia tuoj pogromai prieš juos prasidės. O nieko panašaus čia nevyksta. To priešiškumo lietuviams kėlimas turėjo būti pastebėtas mūsų žiniasklaidos ir politikų.

Tai Jūs norite pasakyti, jog ponas Tomaševskis paveikė ministrą R. Sikorskį (R. Sikorski) ir apskritai Lenkijos politikus keisti politiką Lietuvos atžvilgiu?

Neturiu dokumentuotų duomenų, kad galėčiau taip sakyti. Ką aš galiu tikrai pasakyti – tai, kad galbūt Lenkijos ambasada Lietuvoje neinformuoja pono Sikorskio tinkamai. O gal Lenkijos žvalgyba blogai veikia? Negali būti, kad ponas Sikorski taip neinformuotas. Ar yra blogai, kad tautinė mažuma moka valstybinę kalbą? Mano supratimu, nėra blogai, juolab kad anksčiau vos ne 90 proc. dalykų buvo dėstoma lenkų kalba, o dabar apie 70-60 proc. Jeigu šitie žmonės nori būti Lietuvos piliečiai, jie turi mokėti valstybinę kalbą. O valstybė privalo užtikrinti, kad jie nebūtų diskriminuojami, kad jie jaustųsi gerai, nesijaustų čia svetimi.

Bet puolimas prasidėjo nuo Tomaševskio. Aš gerai įsiminiau faktą, kai Tomaševskis nepriėmė ordino iš Lenkijos prezidento A. Kvasnievskio rankų už lietuvių ir lenkų santykių gerinimą, sakydamas, kad to nesupras jo rinkėjai. Nuo tada suklusau, pagalvojau, kad čia kažkas ne taip. Nepriima ordino už santykių gerinimą? Tai ką, priimtų už santykių bloginimą? Tai yra šovinizmas. Tai yra rimtas iššūkis mūsų Konstitucijai.

Buvote vienas pagrindinių 1994 metais pasirašytos Lietuvos ir Lenkijos draugiškų santykių ir gero kaimyninio bendradarbiavimo sutarties derybininkų. Iš pradžių Lietuva laikėsi pozicijos, kad būtina įvertinti praeitį (konkrečiai – 1920 metų Rytų Lietuvos aneksiją). Tačiau šito atsisakė ir priėmė Lenkijos pasiūlytą – kaip įvardijo patys lenkai – vien propagandinę formuluotę apie abipusį savo teritorijos ir sostinių patvirtinimą. Jeigu Lietuvos derybininkai būtų neatsisakę istorijos įvertinimo, nebūtų pagrindo Lenkijos politikų teiginiams, esą, Lenkija neokupavo Vilniaus. Ar derybose pasiekta tai, kas buvo įmanoma?

Taip, Lietuva iš visų jėgų stengėsi įvesti istorijos vertinimą. O Lenkija to labai nenorėjo. Jautėm, kad jeigu nenusileisime, sutarties nebus. Spaudimo iš Europos nebuvo, bet jautei, kad visa Europa mus stebi. Lenkų derybininkai nenorėjo, tačiau mes pasiekėme, kad sutarties preambulėje būtų kalbama apie Lenkiją ir Lietuvą su sostinėmis Varšuva ir Vilniumi. Galima, aišku, ginčytis dėl tos formuluotės, bet tai yra jau šis tas, tai simboliška: Vilnius yra Lietuvos.

Jeigu Jūs būtumėte mano vietoje derybose, nekalbėtumėte, kad buvo galima tas ar anas. Iš šalies visada gera pasakyti, kad buvo įmanoma. Pavyzdžiui, aš dariau viską…

Tai gal jus spaudė, tarkim, prezidentas Brazauskas, kad nusileistumėt?

Ne, prezidentas nespaudė. Mus spaudė inteligentai, istorikai, kad sutartyje būtų istorinė preambulė. Ir tai turi prasmę, ypač 1920-ųjų vertinimas. Na, aišku, galutinį sprendimą priima prezidentas, nes jis pasirašo sutartį. Bet reikia prisiminti, kad Lietuvai reikėjo pradėti derybas dėl stojimo į Europos Sąjungą, o be sutarties padėtis būtų sunkesnė, nes tai rodytų, kad šalys nesugeba susikalbėti.

Manau, kad sutartyje nėra užkoduota tokio elgesio, kurį demonstruoja Lietuvoje V. Tomaševskis, o Varšuvoje aukščiausia šalies vadovybė. Mane nuvylė prezidentas Komorovski (Komorowski), kai jis pasakė, kad lenkai per mažai spaudžia lietuvius.

Profesoriau, gal tai ne lenkai pasikeitė, o lietuviai blogai įvertino situaciją ir lenkų nuotaikas?

Aš gerai žinojau „kresų“ nuotaikas, bet juk ir Lietuvoje buvo panašių nuostatų, tarkim, Seinų ar Karaliaučiaus klausimu. Ir ten buvo taip, ir pas mus. Man atrodo, kad mes kažkuriuo metu pražiopsojome, jog kažkas keičiasi. Sakyčiau, kad V. Tomaševskio viešas ordino už lietuvių ir lenkų santykių gerinimą atsisakymas turėjo akimirksniu sukelti mūsų reakciją. Bet mūsų spauda niekaip nereagavo. Jeigu spauda nereaguoja, nereaguoja ir politikai. Tada, matyt, daug kam susidarė įspūdis, kad taip su Lietuva galima elgtis. O ir kai kurie politikai darė konkrečias nuolaidas, kurios skatino nepagarbų, agresyvų elgesį su Lietuva.

Norite pasakyti, kad patys lietuviai nusipelnė to, ką dabar turi?

Didele dalimi taip. Jeigu matai, kad tau lipa ant galvos, visiškai moralu yra pasakyti tvirtu balsu: nulipk nuo galvos. Tomaševski, tu esi Lietuvos pilietis, tu laikaisi Lietuvos konstitucijos. Aišku, jeigu lenkų mažuma skriaudžiama, yra teisiniai procesai tam šalinti, bet jokiu būdu negalima skatinti priešiškumo tarp tautų. Tomaševskis klysta iš esmės. Jis iškasa lenkų ir lietuvių karo kirvį, ko mums nereikia nei čia, nei tarp Lietuvos ir Lenkijos. Mes elgiamės netvirtai, todėl užsiauginome lenkų elitą su Sikorskiu. Premjeras Tuskas (Tusk) atvažiuoja į Lietuvą ir vykdo rinkimų kampaniją. Kur tai matyta? Antilietuviškos isterijos Lenkijoje šaknų reikia ieškoti ne tik pačioje Lenkijoje, lenkų istoriniame mentalitete, bet ir Lietuvoje – neadekvačioje, pataikūniškoje politinėje laikysenoje.

Kita vertus, matau, kaip Lenkija įsijaučia į didelės valstybės vaidmenį ir keičia savo politiką Lietuvos atžvilgiu. Yra pavojus, kad tokie procesai gali išugdyti lietuvių širdyse priešiškumą Europos Sąjungai. Jie gali mąstyti: „Palaukite, kaip čia yra? Jeigu Lenkija turi priešiškų planų Lietuvos atžvilgiu, o ji yra mūsų sąjungininkė ES ir NATO, tai ar mes esame tinkamoje sąjungoje?“ Toks gali būti vidutinio lietuvio mentalitetas.

Galima taip pat pasakyti, kad lenkų išpuoliai sustiprina tautinę emociją, kuri Lietuvoje buvo prigesusi. Negerai būtų, jei sveikas lietuvių patriotizmas peraugtų į antilenkišką šovinizmą. To reiškinio tėvai būtų ne tik mūsų politikų ir istorikų elitas, bet ir Tomaševskis, Sikorskis bei kiti Lietuvos „nemylėtojai“.

Vykstant deryboms su Lenkija dėl tarpvalstybinės sutarties, kai jau buvo aišku, kad Lietuva neišsiderės preambulėje istorijos vertinimo, buvo mestas šūkis: „Palikime istoriją istorikams“. Tai buvo ženklas tautai, kad istorija yra „specialistų“, ne tautos reikalas.

Tai buvo Lecho Valensos frazė. Aš ją priimu, bet mano mintis buvo tokia: tegul lenkų istorikai rašo savo istoriją, o lietuvių istorikai – savo autentišką Lietuvos istoriją, remdamiesi sava istorine patirtimi. Supratau, kad istorikai daug kur nesutars, bet tai yra natūralu.

Bet laikui bėgant Lietuvos istorikų, bent jau tų, kurie dažniausiai reiškiasi televizijoje, žiniasklaidoje, pozicija pasikeitė. Jų nuomonė apie Pilsudskį vis labiau sutampa su lenkų istorikų vertinimu.

Sutinku, kad Lietuvos istorikai priima lenkų istorikų poziciją kaip savą. Aš juos vadinu „dvaro istorikais“. Jų pozicija nepriimtina daugeliui lietuvių. Jie taip skatina neigiamas emocijas, supriešina mūsų tautas. Jų nuomone, didelis visada yra teisus. Bet atsiranda didžiulis pasipriešinimas tokiai pozicijai. Žmonės jau pajuto, kad peržengtos ribos.

Lietuvoje vyrauja nuomonė, kad geriausi abiejų valstybių santykiai buvo prezidento Lecho Kačynskio (Lech Kaczyński) laikais. Kaip Jūs manote?

Mano nuomonė yra kitokia. Iš tikrųjų aukšti Lietuvos politikai šitaip yra pasakę. Beje, kai prezidentas Valensa atsisakė Lietuvos apdovanojimo, aš pasakiau, kad dabar jis nėra Lietuvoje laukiamas svečias. Manau, kad prezidentas Kvasnievski buvo žymiai didesnis Lietuvos draugas, jis buvo labiau supratingas, labiau europietis. Jo laikais tiek personaliniai santykiai, tiek santykiai tarp valstybių buvo geresni. Tarkim, jeigu dabar būčiau užsienio reikalų ministras, nesijausčiau gerai derybose su ponu Sikorskiu, nors puikiai jaučiausi derybose su A. Olechovskiu (A. Olechowski) bei D. Rosati (D. Rosati).

Bet Jūs kritikuojate ministrą Ažubalį.

Ne. Širdyje pritariu ministrui Ažubaliui, kai jis sako, kad mums nereikia vyresniųjų brolių. Jau turėjome. Tačiau kritikuoju Ažubalį, ir ne tik jį, bet ir kitus Lietuvos politikus, už tai, kad nėra reakcijos į išpuolius prieš Lietuvą. Yra juk diplomatinės formos, kaip galima pasakyti, kad mums nepriimtini veiksmai ar pareiškimai. Kad mums nepriimtina, jog Tomaševskio šovinistiniai veiksmai yra remiami Varšuvos, kad tai neatitinka nei europinių, nei tarptautinių standartų, nes negalima skatinti neapykantos tarp tautų. Ypač kai tai daro didesnė valstybė. Man atrodo, kad ministras Sikorski padėjo taškus, pasakydamas, jog Lietuva nėra strateginė Lenkijos partnerė. Iškart turėjo būti greita ir apgalvota Lietuvos reakcija. O mes tylėjome.

Ar tokia reakcija negalima laikyti Lietuvos politikų pareiškimų, kad Lietuva orientuosis ne tik į strateginę partnerystę su Lenkija, bet ir bendradarbiavimo su Šiaurės valstybėmis stiprinimą?

Manau, kad tai per švelni reakcija, čia užuominų nepakanka. Reikia pasakyti, kad nepasiteisino mūsų viltys, siejamos su Lenkija, kadangi santykiai nebuvo ekvivalentiški. Kad atėjo naujas etapas Lietuvos ir Lenkijos santykiuose, kad Lietuva įvertina tas permainas ir atitinkamai koreguoja savo politiką Lenkijos atžvilgiu.

Ir manote, kad Lenkiją labai toks pareiškimas išgąsdintų?

Nemanau. Bet manau, kad Lenkija suvoktų, jog Lietuva aiškiai mato, kas čia vyksta, kad Lenkijos dabartinis elitas elgiasi nekorektiškai ir neeuropietiškai. Kartu tai būtų signalas kitoms ES ir NATO šalims, kad šiame regione vyksta kažkas naujo ir reikšmingo.

Socialdemokratų vyriausybė priėmė sprendimą Lenkijos sąlygomis legalizuoti Balstogės universiteto filialą Vilniuje. Tada buvo viešai kalbama, kad švietimo ministrė gavo tokį nurodymą.

Aš žinau, kuris politikas pasakė: „Man reikia tai padaryti, lenkai to nori“. Taip, tai buvo spaudimas, ir jį darė partijos vadovas. Klausiu: ar po šio sprendimo Lenkijos spaudimas Lietuvai sumažėjo? Atsakymas vienareikšmis – ne.

Lenkijos politikai kaltina Lietuvą, kad nevykdo kai kurių sutarties nuostatų. Ar Jūs su tuo sutinkate?

Dažniausias kaltinimas – kad Lietuva neleidžia lenkams rašyti asmenvardžių lenkiška abėcėle. Bet atsiverskime sutartį – ten niekur neparašyta, kad Lietuva tam įsipareigoja. Gerai prisimenu derybas. Varšuva norėjo, kad lenkai Lietuvoje galėtų rašyti pavardes be lietuviškų galūnių. Ir mes sutikome – te lenkai rašo savo pavardes pagal jų skambėjimą. Bet niekur sutartyje nėra parašyta, kad mes sutikome rašyti lenkiškais rašmenimis. Kai prezidentė, kiti politikai ar žurnalistai sako, kad mes kažką įsipareigojome, tai aš sakau: „Pasiskaitykite sutartį“.

Kalbėjosi Živilė MAKAUSKIENĖ, „Aušra“, 2012/04

Prof. hab. dr. Povilas Gylys – ekonomistas, Vilniaus universiteto profesorius, 1990 m. Lietuvos demokratinės darbo partijos narys, prezidiumo narys. Nuo 2000 m. – nepartinis. 1992–1996 m. ir 1996–2000 m. Seimo narys, nuo 1992 iki 1996 m. LR užsienio reikalų ministras.